2009年1月14日，中國醫(yī)師協(xié)會就?？漆t(yī)師培訓試點工作有關(guān)情況舉辦新聞發(fā)布會。新華社、健康時報、健康報、中國醫(yī)學論壇報、中國中醫(yī)藥報社、人民軍醫(yī)出版社等新聞媒體的記者就專科醫(yī)師培訓相關(guān)問題進行提問，陸君、賈明艷、郭應祿、王澍寰、劉海林6位專家給予了詳細的解答。（以下文字根據(jù)原始錄音整理）

　　新華社：北京的一些三甲醫(yī)院都是要博士畢業(yè)的，未來有沒有這個可能，沒有經(jīng)過?？漆t(yī)師培訓，即使是博士畢業(yè)也不能進到北京的三甲醫(yī)院？

　　賈明艷：我是北京醫(yī)學教育協(xié)會的，曾經(jīng)在北京市衛(wèi)生局工作。關(guān)于北京現(xiàn)在的一些大醫(yī)院為了提高人才醫(yī)師隊伍的層次，大量地不要本科生，要的都是研究生、碩士生、博士生，這是一個好現(xiàn)象，但是也存在著一定的問題，這個問題跟我們的教育制度有關(guān)系?，F(xiàn)在的碩士和博士分為兩類，一類是科學型的博士和碩士、研究生，主要是研究一些基礎的醫(yī)學，住在實驗室里來做工作。還有一部分屬于醫(yī)學專業(yè)的研究生，這種研究生研究的是臨床的學科，在研究生的學習期間，既要做一部分臨床工作，還要做實驗室的工作，還要完成科技論文。因此，從他在研期間的學習經(jīng)歷上來看，他的研究水平應該說達到了一定的程度。但是，他的臨床經(jīng)驗是非常不足的。因為他在臨床上的學習，主要是圍繞著他的科研論文來進行的。因此，作為一個臨床醫(yī)生來說，從事某一個臨床學科的醫(yī)療工作，缺少豐富的經(jīng)驗和實踐的積累。因此，北京市目前的政策，無論你是什么背景，是碩士生還是博士生，只要你要做臨床工作，就要看看你的臨床的實踐的能力究竟有多高。根據(jù)你的實際的能力，來決定你怎么參加住院醫(yī)師和專科醫(yī)師的培訓。如果你過去已經(jīng)是主治醫(yī)師了，而且臨床的經(jīng)驗都很豐富，是3、5年以上的，那有可能我們參加一下住院醫(yī)師全市的統(tǒng)考就可以過。但假如說你根本就沒有臨床經(jīng)驗，是從大學本科，然后進碩士、進博士的話，那么你要根據(jù)我們對你了評價，進行相應時間段的參加住院醫(yī)師、?？漆t(yī)師的培訓，嚴格按照臨床規(guī)范化培訓的要求，讓他參加臨床的實踐活動，積累經(jīng)驗，最后參加全市的考試，才能取得畢業(yè)證書。

　　這樣做的目的，我們得到的結(jié)果是兩個。第一個是對老百姓負責，就是說你培養(yǎng)的醫(yī)生只有豐富的經(jīng)驗，你才能夠給老百姓治好病、看好病，這是首先對老百姓負責。第二個是對他本人負責，如果他通過這樣嚴格的培訓，他積累了基本的經(jīng)驗之后，他的后勁是非常足的。既有科研能力，又有臨床實踐的能力。

　　殷大奎：我還要補充一個內(nèi)容。這個大概是在半個月以前，教育部和衛(wèi)生部聯(lián)合召開了“高等醫(yī)學教育認證委員會”工作會。教育部的領(lǐng)導、衛(wèi)生部的領(lǐng)導，還有我們有名的醫(yī)科大學的校長和專家都參加了?？梢詾閯偛盘岢龅膯栴}提供參考。

　　一段時期內(nèi)，我們的醫(yī)學教育都歸到了綜合醫(yī)科大學，由衛(wèi)生部主管變成了教育部主管。那么，教育部是培養(yǎng)人的，就像生產(chǎn)產(chǎn)品一樣，他是生產(chǎn)的。我們的衛(wèi)生部是用人的，由于各個方面的原因，有一些脫節(jié)。所以，培養(yǎng)的人跟我們所需要的人很不適應。所以，基于這一點，兩個部委都非常重視，去年年初開了一個醫(yī)學教育的會議。半個月以前，又開了我剛才說的這次會議，因為這一次他聘請我為高等醫(yī)學教育認證委員會的第一副主任委員，所以我了解一些情況。

　　這就像剛才賈處長說的，今后不管你是碩士也好、博士也好，只要在臨床上執(zhí)業(yè)，就必須達到臨床的?？漆t(yī)師的標準和住院醫(yī)師的標準。所以，這個難度是非常大的。

　　現(xiàn)在的醫(yī)學院校本科畢業(yè)生沒有經(jīng)過專科醫(yī)師培訓，醫(yī)院就直接要研究生。所以，在那次會議上，我和教育部和衛(wèi)生部的領(lǐng)導都說，今后可能的話，要能搞臨床的。你有豐富的知識，但是你不能做手術(shù)也不行，所以今后大的醫(yī)院主要的趨向是這樣的。所以，今后你是研究生或者再高的學歷也不行，都要回爐經(jīng)過?？漆t(yī)師的培養(yǎng)。

　　健康時報：我想問郭應祿院士一個問題，從現(xiàn)在?？漆t(yī)師培訓培養(yǎng)的情況和您那會兒培訓培養(yǎng)的情況有何不同？現(xiàn)在最應該注意抓的是什么？

　　郭應祿：?？漆t(yī)師培訓跟我們那時候培訓是截然不同的，為什么呢？我們那時候畢業(yè)以后，分到哪個醫(yī)院，培訓的水平就代表了那個醫(yī)院的水平。比如說我畢業(yè)了分到北大了，跟我分到一個基層那個縣的醫(yī)院，這兩個水平本來就不一樣，所以培養(yǎng)出來的水平本來就不一樣。我想是這樣的，雖然有個人的努力，但是所在的醫(yī)院水平很影響個人的水平。

　　現(xiàn)在說到了?？漆t(yī)師培訓，但是實際上沒有真正開始，比如說我們泌尿外科，應該是大學畢業(yè)以后，先有一個普通外科的3年的培訓，然后這3年培訓也不是隨便分到哪個醫(yī)院都可以的，是國家認定的所謂培訓基地，培訓了3年。3年以后如果他想當泌尿科的醫(yī)生，還需要經(jīng)過一次考試，我們泌尿科覺得他到達了我們培訓的水平，再進行2年的培訓，我一直認為是3年，出來以后就得能干活。這有什么好處呢？我覺得?？漆t(yī)師培訓解決了兩個問題，一個是解決了地區(qū)間的差距。現(xiàn)在放到哪個地方是很不一樣的，將來的標準是一樣的，相對地我得按照一個標準培訓，不管是在上海還是在北京，或者是在甘肅，水平是一致的。因此，地區(qū)間的差距可以縮小。第二個解決了培訓質(zhì)量問題。培訓都是高水平的，培訓出來的起點是高的，因此，促進了我們國家的醫(yī)學發(fā)展，應該是非常有利的。我們那時候是帶作坊式的，吳階平老師教我，我不如吳老師，我就盡快跟著他學，現(xiàn)在不一樣了，國家有一定的水平了。但是我們國家現(xiàn)在真正的培訓還沒有正式開始。

　　比如說我們的泌尿科，不要等國家，我們盡可能自己開展?？漆t(yī)師培訓。所以，2009年，經(jīng)過醫(yī)師協(xié)會和泌尿外科的認定，泌尿外科是44家，去年開過會，這44家都愿意開始，而且沒有被評上的也來參加。我們開過一次基地的會，殷部長也參加了，我們請了臺灣的同道、美國的同道、日本的同道來做了經(jīng)驗介紹，大家的積極性很高?，F(xiàn)在，關(guān)鍵的問題我自己覺得還有一些配套的政策需要加上。比如說剛才說的所謂的社會化的學員來了以后工資誰出？剛才說北京市做了，但是北京市只是解決了單位，不是社會的。將來是沒有社會化的分配，這個工資誰出？

　　如果把這個解決了以后，培訓了6年以后，跟不培訓的人有什么區(qū)別？這恐怕也得有解決，這些不解決，將來積極性就相對地低一點。因為還沒有開展，所以沒有實際的經(jīng)驗，我們那個時候是跟學徒式的出來的。

　　健康報：作為畢業(yè)后醫(yī)學教育的重要一環(huán)，?？漆t(yī)師培訓在整個的人才培養(yǎng)體系中間起一個非常重要的作用，但是醫(yī)學院校的學生有這樣的擔心，進這個?？漆t(yī)師培訓基地比較容易，但是出口比較難?，F(xiàn)在有什么渠道能夠打通人才培訓的完整鏈條？

　　殷大奎：剛才提這個問題非常好，我想今天我們的新聞發(fā)布會也都起到了這么一個作用。專科醫(yī)師的畢業(yè)后教育、專科醫(yī)師的培養(yǎng)，實際上在部里面有這個動議是很多年的。我是93年到部里面的，正好也是93年部里面開始重視這個問題。93年到現(xiàn)在，已經(jīng)16年過去了，現(xiàn)在還是在試點，這么重要的到現(xiàn)在還在試點，這就說明一個問題，非常難。這個難原因是多方面的，因為我們長期是在計劃經(jīng)濟下，我們今年招多少學生，是為了5年或者是4年畢業(yè)以后，各個單位所需要的人數(shù)。所以，以前基本上畢業(yè)以后都可以分到各個單位去，現(xiàn)在就不一樣了。還有就是社會人和單位人，實際上我們現(xiàn)在的醫(yī)生，絕大多數(shù)是單位人，就是你畢業(yè)以后分到這個單位，這個單位管你的晉升、工資、住房等一系列的方面，這是與國際上有背的，我們需要解決這個問題，所以我們計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟以后，這個步伐的推動很快。在用人的問題上，現(xiàn)在涉及到好多個部門。

　　另外，陸君副秘書長在今天的報告中，提了7、8個我們目前面臨的困難，所以這涉及到了我們怎么樣看待這個問題，因此這次新聞發(fā)布會，就是要提高大家對于畢業(yè)以后教育的重視。我們今后人的分配，不是說畢業(yè)以后你就到哪個單位，逐步逐步地要變成一個社會人，這就涉及到我考這個，我來參加、申請畢業(yè)后教育和專科醫(yī)師培養(yǎng)的一些想法?，F(xiàn)在我們一共是2555名，搞了這么多年，為什么還這么多？?？漆t(yī)師培養(yǎng)職業(yè)醫(yī)師應該是很多很多，為什么現(xiàn)在還不到3000人呢？這就像記者提出來的，我現(xiàn)在要申請經(jīng)過3年嚴格的?？漆t(yī)師的教育，而且要經(jīng)過X年，剛才郭院士說是2年，我說是X年亞專科的培養(yǎng)。而且，這都是非常嚴格的。我這么努力、這么嚴格，最后能不能夠拿到我們的證書？這是大家擔心的。如果拿到了，我雖然這5、6年吃了一些虧，包括在待遇方面，那是絕對要吃虧的，你不可能像畢業(yè)以后分到哪個單位，你按照專業(yè)醫(yī)師、主任醫(yī)師就提上去了。另外，在其他的方面，可能遇到很多很多的困難，那么他覺得值得，我現(xiàn)在是正式的通過中華人民共和國的專科醫(yī)師培養(yǎng)拿到的證書，在我們國家現(xiàn)在沒有幾個?，F(xiàn)在的院士，包括我，我離開學校到現(xiàn)在50年了，只是主任醫(yī)師，可以經(jīng)?？床。挚梢越虝?，但是我沒有經(jīng)過專科醫(yī)師的培訓。因為我的運氣好，分到了華西醫(yī)科大學，由主治醫(yī)師帶我們，然后是24小時住院制，所有的病人都是你管。然后經(jīng)過了主治醫(yī)師、副主任醫(yī)師、主任醫(yī)師的培養(yǎng)。像我剛才說的這樣，他感覺到拿到了?？漆t(yī)師的證書很光榮，因為像博士、博士后太多了，但是這個只有幾個，現(xiàn)在還沒有一個拿到。但是，如果拿不證書，即使有職業(yè)，但是在三甲醫(yī)院，特別是專科醫(yī)院培養(yǎng)基地醫(yī)院就不可以了。

　　大家知道在美國，一個?？漆t(yī)師的培養(yǎng)，拿五官科來說，我算了一下，前前后后培養(yǎng)的過程考試不知道多少，大概要32到33歲，你順利的話才可以拿到?？漆t(yī)師。拿到?？漆t(yī)師就不一樣了，第一正兒八經(jīng)的?？漆t(yī)師在全國所有的地方都可以在五官科來執(zhí)業(yè)。而且，他的工資翻了不知道多少倍。我算了一下，他們大概是15萬到17萬美元的年薪。我們國家的工資這么低，所以這些問題造成現(xiàn)在的情況。怎么辦呢？我們現(xiàn)在仍然還是大力地推動。

　　從我的預測，因為現(xiàn)在有勇氣來申請報告的多半有一些基礎，而且他認識到我將來不走這條路，我今后可能要在好的醫(yī)院，比如說北京的大醫(yī)院可能難。所以，我情愿在這個方面吃幾年的苦，待遇上差一點，所以他們都是勤奮地，從目前的試點，因為我在華西我知道，北大和廣州他們是非常非常地努力，可能錄取的比例相當高。當然，有極少數(shù)的不行，因為現(xiàn)在我們還沒有遇到，所以我們想就是說他不行，也比現(xiàn)在沒有經(jīng)過?？漆t(yī)師培養(yǎng)的要好得多。這就是我對于這個問題的一些看法。

　　中國醫(yī)學論壇報：我看到資料上面寫到，北京現(xiàn)在有346個基地，在全國比上海差不多多出來200。剛才陸君副秘書長的報告當中說到四川衛(wèi)生廳的規(guī)定，到2011年沒有經(jīng)過培訓三甲醫(yī)院是不錄用的，不知道北京有沒有這樣的規(guī)定，因為北京有這么多的基地，會培養(yǎng)出那么多的?？漆t(yī)師，我們會有這樣的規(guī)定嗎？

　　還有一個問題要請教陸君副秘書長，剛才您在報告當中說了，目前我們國內(nèi)現(xiàn)在已經(jīng)試點的基地是1112個，我想請教一下，這些基地是否覆蓋了我們所有的學科？我們現(xiàn)在的基地和目標基地的缺口還有多大？

　　賈明艷：關(guān)于北京市的培訓基地比較多，這是因為在2005年北京地區(qū)被衛(wèi)生部批準為住院醫(yī)師、?？漆t(yī)師培訓的試點地區(qū)，因此從2005年北京就開始了基地的認可工作。一共進行了4次，所以它認可的基地的數(shù)量，在全國是比較多的。它的普通?？片F(xiàn)在是153個，亞?？片F(xiàn)在是200多，加起來是300多個基地?，F(xiàn)在這些基地實際上都在應用，主要的是在普通?？?。

　　北京市衛(wèi)生局有一個規(guī)劃，到2010年，分配到北京地區(qū)的醫(yī)學本科及本科以上畢業(yè)生，都要到認可的基地進行培訓?，F(xiàn)在達到的是北京所有地區(qū)的三級醫(yī)院，都要到培訓基地進行培訓，已經(jīng)達到了100%。這個含義是什么呢？比如說像眼科和耳鼻喉科，并不見得所有的基地都可以像同仁醫(yī)院這樣。有的醫(yī)院的耳科、耳鼻喉科比較薄弱，但是你分到了這樣的畢業(yè)生，你就要送出來，到認可的培訓基地具有資質(zhì)的眼科和耳鼻喉科進行培訓，是這樣的含義。因此，不意味著100%的學生都在本醫(yī)院的基地進行培訓，而是有基地的在你的基地進行培訓，沒有基地的送到相關(guān)的基地培訓。二級醫(yī)院，就是區(qū)縣市的綜合醫(yī)院達到80%，一級醫(yī)院達到60%，現(xiàn)在比例是這樣分配的。現(xiàn)在統(tǒng)計達到了850多名，累計起來從試點開始到現(xiàn)在在培的已經(jīng)將近3000人。但是，現(xiàn)在我們還沒有大學本科生和以上的學生都能到基地，這受到了兩方面的限制。一個限制是我們現(xiàn)在開展的?？漆t(yī)師培訓的學科，還沒有覆蓋到所有的學科，大家看到我們的普通?？浦挥?8個，衛(wèi)生部公布的18個，北京市多了1個臨床藥學，所以它是19個。實際上二級學科普通?？七€是很多的，遠遠不只這十幾個學科，所以不是這十幾個學科的培訓還沒有開始，所以現(xiàn)在存在著一些空白點。作為亞?？七€沒有真正開始，因為我們從2005年開始認可基地，到現(xiàn)在這個過程當中是3年，從畢業(yè)以后才開始進行相應的亞專科培訓，所以這個工作將是今年衛(wèi)生局工作的重點，因此還沒有完全開始。

　　陸君：我來回答關(guān)于目標基地的數(shù)量問題。這個問題比較難回答，為什么呢？比如說我們以美國為例，美國開展規(guī)范化培訓100多年，但是它所有的基地是8000多個。所以，如果我們中國200多萬的?？漆t(yī)師都接受培訓，這個容量是多少？而不是所有的基地都無限制的招生，像接受短期培訓一樣，它經(jīng)過3年，3年以后再亞?？频娜舾赡辏赃@個基地的要求是非常嚴格的。但是，如果只是在我們國家現(xiàn)有的省部級的單位來培訓的話，遠遠是不夠的。所以，我們課題組在繼續(xù)研究的過程當中認為，應該適當?shù)財U大這個培訓基地，但是有一個標準，你可以達到某一個學科培訓標準的醫(yī)院，都可以申請。申請以后經(jīng)過專家評審團去評審，認為達標了，就可以批準你為基地。也就是說，我們某一個縣醫(yī)院，在培養(yǎng)全科醫(yī)師上，或者是培養(yǎng)內(nèi)科醫(yī)師上達到標準了，可能也會批他。我們至少認為，在國家的近3到5年當中，規(guī)范化的培訓基地應該是在5000個基地左右，才能夠基本滿足我們第一階段的培訓的工作。

　　現(xiàn)在的培訓省份是16個，16個省份有大部分的省份才是少數(shù)醫(yī)院。比如說江蘇省，它的醫(yī)院實力很強，光醫(yī)學院可能是全國最多的醫(yī)學院，但是目前就是江蘇省的醫(yī)學院就是南京的一醫(yī)科學院在接受培訓，但是其他的三甲的醫(yī)院都沒有進入基地。所以，這個容量是比較大的，需求比較大，關(guān)鍵是我們國家的政策。

　　中國中醫(yī)藥報社：開展的這些基地，有沒有包括中醫(yī)院，中醫(yī)院有多少家？另外，有多少的中醫(yī)人員參加培訓？

　　還有一點，中醫(yī)藥是我國醫(yī)療衛(wèi)生一個重要的組成部分，我們重視中西方并重，那么在?？漆t(yī)師方面怎么體現(xiàn)？

　　陸君：我先解答一個問題。因為我們醫(yī)師協(xié)會在接受衛(wèi)生部工作的時候，就提請過衛(wèi)生部這樣的一個問題，中醫(yī)怎么辦？衛(wèi)生部的科教司當時的意見是由于試點期間，政策等各個方面都不明朗，所以目前還是以西醫(yī)為主，中醫(yī)還沒有進入培訓的試點工作，還沒有經(jīng)驗。據(jù)說現(xiàn)在衛(wèi)生部也在國家中醫(yī)藥管理局正在研究和考慮中醫(yī)的專科醫(yī)師的培訓方案。

　　人民軍醫(yī)出版社：作為一個專業(yè)的醫(yī)學出版社，很愿意為?？漆t(yī)師培訓下一步的工作盡一份自己的力量。我想問殷會長一個問題，我個人的理解，現(xiàn)在?？漆t(yī)師培訓可能遇到了一個比較大的困難，在我國的人事的用人制度匹配上，是不是還有不太配套的地方？作為醫(yī)學專業(yè)，可能跟其他的專業(yè)都需要評職稱，現(xiàn)在有一些共同的情況。但是，我想問一下作為衛(wèi)生部和人事部，國家的政策方面下一步對于衛(wèi)生這個行業(yè)、?？漆t(yī)師培訓這方面有沒有什么政策性的指導？謝謝！

　　殷大奎：就目前我了解的情況，沒有主要涉及，所以請大家注意，我們2003年是衛(wèi)生部、教育部和財政部三個部委聯(lián)合發(fā)的。當時應該涉及到了人事部，但是鑒于各個方面的原因，這是在課題的研究和試點方面。實際上我們經(jīng)過了這幾年的實踐以后，感覺到剛才你提的方面是一個問題。因為從大的方面來說不應該有什么矛盾，因為從職稱的晉升方面，作為我們的職業(yè)醫(yī)師很關(guān)鍵的還是要看他的一些業(yè)務的水準。當然，這個業(yè)務的水準在結(jié)構(gòu)上，可能要適當?shù)剡M行一些調(diào)整。這個結(jié)構(gòu)我自己理解，就是不同的層次評定的方法、要求、標準不應該一樣。

　　在一個城市里面，可能有一些考核考試的內(nèi)容，或者是評價的內(nèi)涵，可能也有一些不一樣，這是什么意思呢？現(xiàn)在大家反映得比較多的，因為我現(xiàn)在作為中國醫(yī)師協(xié)會的會長，我到下面去接受各個方面給我的一些意見、建議，有些希望向部里面反映。比如說基層的，包括縣和縣以下的，現(xiàn)在要拿論文啊，要拿外文，他們感覺到的的確確對于他們來說壓力非常大。因為我在四川省做過廳長，我當時是在職稱改革上，有我的一套想法。這么基層的，你非要拿他論文，這個論文是什么論文呢？他研究的內(nèi)容是很多的，但是他寫出論文的質(zhì)量，由于很多基礎的原因保證不了。但是現(xiàn)在要求都是一樣的，因此就產(chǎn)生了現(xiàn)在拿錢買論文，請人來寫論文的情況，我估計現(xiàn)在人事部現(xiàn)在已經(jīng)在這個方面有所發(fā)覺了。外文同樣是這個情況，外文是不是重要？它在我們整個的職業(yè)的過程當中的的確確是重要的，但是在基層來說，一天收這么多的病人，他的病例還沒有完成，他沒錢了，所以他第2天或者是第3天就出院了。所以，不要說外文，有一些中文都沒有時間看，不要說外文。所以，這個問題我們跟人事部的溝通、交流的過程當中，可能有一些問題。那么對于三級和地市以上的醫(yī)院可能有所不同。

　　那么，今后由于專科醫(yī)師這么嚴格以后，我估計評職稱的問題需要有重大的改革。你是不是經(jīng)過了嚴格的專科醫(yī)師培養(yǎng)。你是不是經(jīng)過了?？漆t(yī)師的培養(yǎng)，那么你是不是在今后的臨床實踐當中，不像現(xiàn)在，說老實話為什么評？所以，我們畢業(yè)后的畢業(yè)教育如何能夠跟上，對于以后的職稱的評定，慢慢可以跟國際上接軌都有一定的好處。當然現(xiàn)在由于人事部沒有參與到，我估計都可以深入到，現(xiàn)在部里面已經(jīng)在考慮這個問題了。